Z Grzegorzem Biereckim senatorem i prezesem Światowej Rady Związków Kredytowych rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy.
Strażnicy III RP atakują wszystko, co może stać się zapleczem ugrupowań niezwiązanych z tzw. salonem. My jesteśmy przedmiotem tych ataków od 2004 r.
Czytelnicy oczywiście wiedzą, ale warto to podkreślić: rozmawiamy nie tylko z twórcą Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo- Kredytowych i senatorem, lecz także z człowiekiem, który pośrednio, poprzez różne podmioty, zaangażował się w budowę tygodnika „Sieci”.
Dlaczego zdecydował się pan wesprzeć ten projekt? Dlaczego buduje pan i wspiera niezależne media?
Zaangażowanie SKOK w media jest ich obowiązkiem. Chodzi przecież o media polskie. Nie możemy od tego obowiązku się uchylać, tak jak nie uchylamy się od obowiązku wspierania polskiej kultury czy troski o materialne i duchowe dziedzictwo narodowe. To element misji Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo–Kredytowych. Kasy są polskimi organizacjami i mają polskie obowiązki.
Można zapytać: dlaczego teraz?
Mamy dziś w Polsce taką sytuację, w której rozszerzenie sfery wolności, zwłaszcza w mediach, jest zadaniem pilnym. Musimy budować trwałe instytucje społeczne, musimy wspierać wolne media, które są fundamentem wolności.
Z czego wynika owa pilność?
Polska jest krajem, w którym pozwolono, by media były kontrolowane przez zagraniczne grupy kapitałowe. To ewenement na skalę światową. Każdy rząd, który troszczy się o swój kraj, nie dopuszcza do tego, żeby rząd dusz znalazł się w obcych rękach. Bo przecież media mają wpływ nie tylko na kulturę, model życia i politykę, ale także na gospodarkę. Są w stanie sterować zachowaniami gospodarczymi całego społeczeństwa. Tym samym mają ogromny wpływ na przyszłość całego narodu.
Ktoś może powiedzieć, że pan, wspierając budowę nowych mediów, już dziś znaczących, też chce wpływu na ludzi. Tak jest?
Nie mam takich pragnień. Dla mnie najważniejsze jest to, by powstawały media, poprzez które będzie słyszalny interes Polski. Nie mam w tej sferze żadnych osobistych oczekiwań. Ale oczywiście cieszy mnie, gdy powstaje coś dobrego, gdy nowa instytucja zaczyna sprawnie działać. To, przyznam, uwielbiam robić. Warto przy tym zaznaczyć, że mówimy o majątku, w tym o mediach, który przynależy do Kas Oszczędnościowo- Kredytowych. Tym samym należy do narodu, bo przecież przeszło 2 mln 600 tys. członków SKOK to pokaźna część narodu. Dla tych ludzi i dla całego społeczeństwa poprawiamy Polskę.
Pomogliście też Telewizji Trwam, wystawiając promesę kredytową na 15 mln zł. Telewizja dostała koncesję. Dlaczego?
Lewicowe media narzucają narrację, że to był czynnik decydujący. To oczywista nieprawda i brak szacunku dla demokracji. Telewizja Trwam dostała koncesję dzięki presji milionów Polaków. Fundacja Lux Veritatis zawsze spełniała warunki do otrzymania miejsca na multipleksie. I w każdym normalnym kraju, w każdym banku otrzymałaby promesę. W Polsce banki by się bały i dlatego potrzebne są SKOK.
W tych opowieściach o panu powtarza się też wątek pańskich ambicji politycznych. Są duże?
Moim marzeniem jest, aby Jarosław Kaczyński ponownie został premierem Rzeczypospolitej i by mógł zrealizować swój program. Temu celowi poświęcam wszystkie siły i talenty. Jestem żołnierzem tej dobrej sprawy, którą jest plan Prawa i Sprawiedliwości.
Wcześniej był pan blisko związany ze śp. Lechem Kaczyńskim. To on ściągnął pana do struktur związku. Pracowaliście razem?
Tak, byłem dyrektorem Biura Komisji Krajowej „S”. Lech Kaczyński był moim szefem, ale także przyjacielem. To właśnie po tragedii smoleńskiej zdecydowałem się mocniej zaangażować w życie polityczne. Mam więc osobiste powody, by robić to, co robię. I zawsze, kiedy o tym mówię, poruszają mną emocje. Bo przecież podjąłem decyzję o tym, by trudniej żyć. A podjąłem ją z powodu moich uczuć.
Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe i pan osobiście, bardzo dbacie, by pamięć o śp. prezydencie nie zgasła. Wspieracie budowę pomników, choćby ostatnio w Radomiu, prezentujecie i sponsorujecie liczne wystawy, koncerty, filmy. To spłata długu?
Nie tylko. Polacy muszą się dowiedzieć, jak wielkiego mieli prezydenta. I jak wielką stratą jest brak śp. Lecha Kaczyńskiego oraz tych ludzi, którzy wokół niego się skupili.
Takie zaangażowanie – i polityczne, i w sferze pamięci – budzi kontrakcję, wywołuje agresję drugiej strony. Twórcy III RP i ci, którzy dziś pilnują tu „porządku”, wiedzą, że najgroźniejsi są ci, którzy umieją budować, i mają za co. Warto to robić?
Kiedyś z tego powodu zaatakowano Romana Kluskę. Strażnicy III RP atakują wszystko, co może stać się zapleczem ugrupowań niezwiązanych z tzw. salonem. My jesteśmy przedmiotem tych ataków od 2004 r. Wówczas stwierdzono, że rozmiar Kas doszedł do poziomu, w którym może stanowić zagrożenie dla tego układu. I od 2004 r. prowadzi się wobec nas nieustanny ostrzał.
Co konkretnie zdarzyło się w 2004 r.?
To było za czasów rządu Marka Belki. W sferach rządowych powstał wówczas plan uderzenia w nas. Już wtedy chciano zmienić ustawę o SKOK. Medialną osłonę zapewniały „Polityka” i „Gazeta Wyborcza”, tam pojawiały się artykuły mające dać uzasadnienie do ataku. Celem było albo zniszczenie Kas, albo przynajmniej zepchnięcie ich do niszy. Chciano wywołać spektakularną panikę, zmusić ludzi do wycofania pieniędzy. Mierzono też politycznie – na wybory prezydenckie, w których, jak wiemy, wygrał śp. Lech Kaczyński. Wówczas to się nie udało, bo zabrakło czasu, nie zdążono ze zmianami ustawowymi. Ale to był klasyczny spisek, który dziś jest kontynuowany. Ten plan zresztą wciąż pozostaje aktualny. Ta sama grupa chce przeprowadzić to, czego nie zdążyła za pierwszym razem. W Internecie można zresztą znaleźć wpisy wprost wskazujące, że chodzi o zlikwidowanie instytucji kojarzonej z opozycją, o zablokowanie szans prawicy już na zawsze.
Wówczas chodziło o wywołanie „afery”, którą można by obciążyć śp. Lecha Kaczyńskiego. Teraz chodzi o to samo w odniesieniu do Prawa i Sprawiedliwości?
Tak. Są wyraźne ślady niezgodnego z regułami zaangażowania służb państwowych przeciwko nam już wówczas, 10 lat temu. Później miały miejsce inne zdarzenia. Jednocześnie, tego samego dnia, w jednym województwie, do kilkudziesięciu oddziałów Kas weszli policjanci, komornicy, telewizja TVN była natychmiast na miejscu. Widać, że akcja była sterowana z wysoka. Sztucznie wplątywano w sprawę ludzi związanych z prezydentem. Znów chodziło o cele wyborcze.
Doprecyzowując: kto ten plan stworzył i kto go realizuje?
Z całą pewnością mamy do czynienia z użyciem służb państwowych. Mamy też sytuację, w której minister finansów bezpodstawnie wydaje rozporządzenie dotyczące rachunkowości SKOK, jednego dnia zmieniając wyniki Kas. Nie ma podstawy prawnej, ale wydaje! To chyba pierwszy w najnowszej historii przypadek wydania rozporządzenia bez podstawy prawnej. To trzeba będzie wyjaśnić. Do inspirowania medialnych ataków na SKOK przyznał się Donald Tusk, mówiąc w 2006 r. na antenie TVN24: „Widzieliśmy kwestię SKOK, informowaliśmy opinię publiczną. Stąd m.in. np. seria artykułów w tygodniku »Polityka« wiele, wiele miesięcy temu”.
Było dobrze, to trzeba zmienić reguły gry, w trakcie gry, żeby było źle?
Dokładnie tak. Potem minister finansów swoje rozporządzenie jeszcze zaostrza, żeby sztucznie pogorszyć nasze wyniki, bo widzą, że pierwsze uderzenie nie zadziałało. Prokurator generalny, po wniesieniu skargi do Trybunału Konstytucyjnego przez grupę posłów, przyznaje, że rozporządzenie ministra finansów było niezgodne z prawem. Minister cofa się, zapowiada uchylenie tego skandalicznego dokumentu, przyznaje, że działał zbyt restrykcyjnie, ale wcześniej Komisja Nadzoru Finansowego publikuje – w oparciu o owe zaniżone sztucznie dane – swój raport o SKOK. Mimo że KNF wie, iż następnego dnia mają się rozpocząć oficjalne konsultacje nad nowym rozporządzeniem. Chodziło więc o zapotrzebowanie polityczne, a nie o prawdę.
I teraz słyszymy tysiąc razy: wiele Kas do naprawy, dużo złych kredytów. Prawda?
To nieprawdziwe informacje. Wskaźniki przeterminowania kredytów gotówkowych w sektorze Kas są standardowe. Weźmy za przykład Getin Bank, który w kredytach gotówkowych podaje wskaźnik 38,94 proc. Taki jest rynek. KNF zresztą popełnia poważne błędy, upiera się w swoim raporcie, że mamy kredyty na zakup nieruchomości. A przecież my takich kredytów w ogóle nie udzielamy. Świat wirtualny, to fałszywa sprawozdawczość.
Są tak niekompetentni?
Można się zastanawiać, czy nie kłamią świadomie. Nie wierzę, by urzędnicy KNF byli do tego stopnia niekompetentni, żeby wypisywać takie brednie. Do tego pokazano niezatwierdzone księgowo wyniki, w większości niezaudytowane. Wszystko w pośpiechu, by zdążyć przed nowym, lepszym dla nas rozporządzeniem.
Instytucje, które mają strzec ładu prawnego, biorą udział w nagonce?
One szkodzą państwu w tej chwili. Celem jest zniszczenie demokracji w Polsce. Ktoś potrzebuje afery ze SKOK, by przykryć swoje nieudaczne rządy. Przewodniczącym KNF jest były zastępca Hanny Gronkiewicz Waltz, jego dwóch zastępców powołuje premier. Pozostali członkowie to reprezentanci ministerstw finansów, pracy, prezydenta RP i NBP.
Pan przez łata był prezesem Kasy Krajowej SKOK. Jaki jest prawdziwy obraz systemu Kas?
Kasa Krajowa pełniła rolę nadzoru nad Kasami w latach 1996-2012. W tym czasie nikt nie stracił ani złotówki. Działaliśmy sprawnie i racjonalnie, Kasy się rozwinęły, odniosły sukces. Korzystaliśmy ze wszystkich środków nadzoru. Wprowadziłem ponad 40 zarządów komisarycznych. Naszym celem nie była przecież nigdy obrona spółdzielni, lecz spółdzielców. Teraz politycy, którzy wzięli się za „naprawianie” Kas, regulują ten bardzo skomplikowany zegarek kłonicą. Obecny nadzór nie służy rozwojowi Kas.
W tym wszystkim chodzi o politykę, ale także pewnie o pieniądze, o miejsce na rynku?
Oczywiście, że tak. Wrogich działań nie szczędziły nam np. banki spółdzielcze. W wielu powiatowych miasteczkach prezesi tych banków mieli wręcz monopol, trzęśli całym regionem, wszyscy całowali ich po stopach, bo od ich decyzji kredytowej zależało wiele. I nagle pojawiła się alternatywa w postaci SKOK. Nie było już „pozaproceduralnych oczekiwań”, żadnego kłaniania się, tylko normalna ocena zdolności kredytowej. W ten sposób rozbijaliśmy lokalne układy, co wywołało wdzięczność ludzi, ale i wściekłość wielu środowisk. A przecież dostęp do kredytu jest bardzo ważnym elementem wolności gospodarczej.
Spodziewa się pan dalszych przeciążeń w najbliższym czasie?
Słyszałem opowieść o tym, że kolejny atak na SKOK ma posłużyć do przykrycia dyskusji o wielkiej klęsce budżetu państwa. Ale zobaczymy. Na pewno skala ataków świadczy o tym, że jesteśmy skuteczni.
Na razie zlustrowano pana zarobki. Wyliczono straszną kwotę 8 mln zł, choć, jak zauważył na naszych łamach Robert Mazurek, jednocześnie nic pan nie ma. Zjada pan pieniądze?
(Śmiech). Zjadam, tak! Ale to rzeczywiście ciekawe – nie ile się zarabia, ale na co się wydaje.
Pan na co wydaje?
Przetracam pieniądze na różne szczytne cele. Buduję klasztory, zbudowałem klinikę, którą utrzymuję, funduję stypendia, finansuję działalność mojej fundacji na południowym Podlasiu.
Ze swoich zarobków?
Tak. Mam dużo, to prawda, choć porównywanie mnie z postkomunistycznymi oligarchami jest grubym nadużyciem. To nie ta skala. Dla nich moje pieniądze to jakieś drobne. Ale tak, porównując z przeciętnym obywatelem, zarabiam bardzo dobrze. Nie jem jednak dwóch obiadów. Cieszy mnie budowanie świątyń i wspieranie potrzebujących. Proszę pamiętać, że miałem możliwość przemyślenia własnej śmierci…
…Miał pan raka, mówiąc wprost.
Tak. Gdy przyjmowałem chemię przez wiele miesięcy, musiałem to wszystko sobie przemyśleć, musiałem się zastanowić, po co się żyje.
I po co się żyje?
Żeby poprawiać świat. Choć, jak to ujął Maurycy Mochnacki: „Świat poprawiać zuchwałe rzemiosło”. To jest sens, istota. Jan Paweł II mówił przecież, że każdy musi mieć swoje Westerplatte. Coś, czego bronię, o co chcę zadbać.
Teraz może pan poprawiać świat dosłownie, bo został pan właśnie prezesem WOCCU – Światowej Rady Unii Kredytowych. Czym zajmuje się ta organizacja?
WOCCU zrzesza związki kas kredytowych ze 101 państw świata. Zarejestrowana jest w Stanach Zjednoczonych, działa w oparciu o prawo stanu Wisconsin. Jej celem jest wspieranie rozwoju Kas i ich reprezentowanie wobec instytucji globalnych, które mają przecież olbrzymi wpływ, zwłaszcza regulacyjny, na cały świat finansów. Mowa o Komitecie Bazylejskim, o G8, G20.
Koledzy z organizacji wiedzą, co się dzieje w Polsce? Że u nas władza SKOK zwalcza?
Są doskonale poinformowani. I bardzo zdumieni. Zwłaszcza że na świecie spółdzielczość finansowa wraca do łask. W Australii minister w świetle kamer zapisuje się do unii kredytowej, by zachęcić ludzi do korzystania z instytucji alternatywnych wobec banków. W Wielkiej Brytanii rząd przyznaje wielkie pieniądze na wsparcie rozwoju kas, to są wprost dotacje. A nas się zwalcza, pod zarzutami, że jesteśmy „upolitycznieni”, że angażujemy się w walkę z lichwą, że wspieramy polską kulturę, że widać nas na pielgrzymkach. A przecież dokładnie to robiły pierwsze kasy w XIX w! Dzięki spółdzielczości finansowej obroniliśmy się przed germanizacją w Wielkopolsce. Wtedy wybór instytucji finansowej był wyborem politycznym.
W Polsce 3/4 banków jest w obcych rękach. Dlaczego Polacy nie widzą w tym problemu?
To bardzo niebezpieczne dla przyszłości Polski! Niedługo wejdzie w życie unijna regulacja, która narzuci traktowanie wielkich grup bankowych jako całości. To oznacza, że polskie filie mogą ponosić koszty np. wariantu cypryjskiego, czyli sfinansowania strat z pieniędzy z lokat. To poważne zagrożenie. Dlatego na krajowe instytucje finansowe trzeba chuchać i dmuchać. Mamy ich przecież tak mało: SKOK, Banki Spółdzielcze, PKO BP. I nic więcej.
Rząd pożycza więc pieniądze za granicą. I będzie pożyczał jeszcze więcej. Otrzyma kolejne transze?
Zagraniczne grupy kapitałowe dadzą nam tyle pieniędzy, ile będą w stanie nam wepchnąć. Dają i się cieszą, że my te pieniądze marnujemy. My mamy tylko płacić odsetki, niezależnie jakim kosztem. A na końcu można rozwiązać to na sposób grecki. A Grecja jest dziś zdewastowana jak po wojnie. Nam też to grozi. Tusk znosi przecież progi ostrożnościowe po to, by móc brać dalsze kredyty. Dochodzimy do granicy zdolności spłaty długów. Całość z podatków z PIT to już za mało, by spłacać odsetki od tego państwowego długu. W ten sposób uzależniamy się dalej od zagranicznych ośrodków. To neokolonialny pomysł. Nie trzeba już żołnierzy do pilnowania, rządy same pilnują narodów.
Co należy zrobić?
Jeżeli już trzeba się zadłużać, to musimy zmienić strukturę długu, trzeba go unarodowić. Nie tylko drobni ciułacze, ale przede wszystkim duże polskie firmy, państwowe, powinny kupować obligacje. To można zrobić, tylko trzeba mądrze zarządzać majątkiem narodowym. Tusk tego nie robi, przekonuje, że każde przedsiębiorstwo ma się kierować własną logiką. To nieprawda. To właściciel, czyli państwo, decyduje, jak firma ma działać. A tymczasem mamy takie kurioza, jak choćby Orlen, robiący interesy z zagranicznymi bankami. Czy dobry właściciel dopuszcza do takich sytuacji?
Nasi przodkowie wiedzieli, że własność jest wolnością. Dlaczego dziś to tak wielu umyka?
Wiedzieli. A dziś nieprzypadkowo ogranicza się nauczanie historii w polskich szkołach. Chodzi o to, byśmy nie kojarzyli pewnych faktów. A przecież jeżeli nie ma się własności, to ma się tylko dwie ręce do sprzedania. Nieprzypadkowo Viktor Orban na Węgrzech reindustrializuje kraj. Wie, że bez tego, bez własności i produkcji, nie da się pójść do przodu.
Nadzieja na zmianę, którą widać, utrzyma się? Zły nie śpi, ale zdemoralizowani partacze w końcu odejdą. Może szybciej, niż myślimy.
„Sieci”, 29 lipca 2013 r.
